Version audio de l’interview

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Nous vous proposons aujourd’hui un format un peu particulier, car il s’agit d’une interview d’expert comme nous l’avions prévu dans notre défi fou. Nous avons donc réalisé cet interview avec Michel Levy, dirigeant d’entreprise, que l’on a rencontré lors de notre découverte du salon zen développement personnel et bien être et qui a eu l’extrême gentillesse de nous accorder cet interview avec nous. Sans plus attendre, voici la version audio de l’interview ainsi que sa version textuelle.

Transcription texte de l’interview

Romain : Bonjour à tous bienvenue sur les ressources du changement, aujourd’hui j’accueille Michel Lévy, dont je suis très content de l’accueillir, je l’ai rencontré au salon du développement personnel, il faisait une conférence sur la peur. Alors, il a accepté de m’accorder une interview. Bonjour Michel.

Michel : Bonjour Romain, bonjour à tous, les amis du changement.

Romain : Alors Michel, je suis très content de t’accueillir. Pour les auditeurs qui ne te connaîtraient pas, est-ce que tu pourrais te présenter s’il te plait.

Michel : Alors, j’ai 61 ans, j’ai commencé un travail conscient de transformation à l’âge de 23 ans précisément. Consécutivement à des maladies. Qui sui je ? Bon, je suis dirigeant d’entreprise, je dirige beaucoup d’entreprises et parallèlement à ça depuis cette époque, je suis engagé dans un travail sur un travail sur moi-même qui m’a conduit dans plusieurs directions parce que je suis curieux de nature et explorateur qui m’a conduit à aller dans des sectes qui ‘m’a conduit à aller dans des mouvement de développement personnel de thérapie, bioénergie, PNL etc. …, qui m’a amener ces 20 dernières années à m’investir de manière beaucoup plus importante dans le comportementalisme. Indépendamment de ça, je suis très engagé dans ma vie dans ce que j’appelle moi le spirituel que j’oppose mais que j’oppose par facilité au matériel, car évidement mon but est de faire que mon matériel et mon spirituel soit uni dans tous mes actes.

Romain : Alors justement Michel, tu me dis que tu as commencé très tôt à commencer à travailler sur toi, est-ce que tu pourrais rapidement nous raconter ton histoire, quelles ont été les difficultés que tu as rencontré, combien de temps ça t’a pris pour avoir réellement une transformation que te convient.

Michel : Bah moi, je dirais que je n’ai aucun mérite à m’être engagé dans le changement. Pourquoi, aucun mérite ? Bon, j’avais en moi, premièrement par nature, une sorte d’idéalisme, une sorte de fois. Pourtant mes partent ne m’ont élevé dans aucune religion et dan aucune forme de spiritualité, mais j’avais ça en moi. Je suis né dans un milieu que je vais qualifier de difficile. Je peux dire que j’ai eu une enfance difficile qui m’a souvent amené aux portes de l’envie de mourir. Donc, tout ça à l’intérieur de ma personnalité qui est une personnalité amoureuse de la vie, sous toute des formes. Donc j’avais d’un coté en moi une sorte de mouvement difficile et d’un autre une impétence pour la vie mais alors extraordinaire et joyeuse. Bon, je travail, je commence à travailler assez tôt. A l’âge de 20 ans, je suis déjà dirigeant de société, et quelque part j’essaye, je dis bien j’essaye, d’être je vais employer un terme, être le meilleur possible dans ce que je fais, c’est-à-dire de ne pas avoir une attitude que je vais qualifier de prédatrice, de dur, y compris dans le monde du travail comme dans ma vie personnelle. A l’âge de 21 ans je commence à avoir des maladies, mais des maladies relativement graves et handicapantes, des crises d’angoisses, un ulcère à l’estomac, fin des vraiment choses difficile à vivre qui handicapent ma vie normale et je me rappelle d’une anecdote qui pour moi a transformé singulièrement ma vie. Je décide d’aller voir un professeur, je veux dire quelqu’un qui va pourvoir m’aider, comprendre ce que j’ai. Donc je subi une batterie d’examens, ça prend plusieurs jours. Je vais dans 2 hôpitaux, et puis à la fin de tout ça, je suis reçu ce professeur qui est avec 2 assistants en blouse blanche. Donc je suis assis et je dis bon docteur, avec un petit sourire, bon qu’est-ce qu’il y a ? Alors il me regarde avec un air sérieux et me dit « écouter monsieur Lévy, vous êtes tes maladie, il faut que vous preniez du valium le matin, le midi, et le soir ». D’accord, combien de temps docteur ? Et avec un air, presque méchant, il me répond « Toute votre vie monsieur Lévy ». Bon le reste n’est pas très important parce qu’il va m’expliquer les raisons que j’ai, à prendre du valium, si je veux en fait survivre. Je sais simplement que quand je sors de ce rendez-vous, je prends une décision intérieur et cette décision c’est : « Eh bien moi je préfère mourir, que prendre du valium tous les jours » Et donc je suis engagé, à partir dans ce moment d’une manière consciente et volontaire dans ce que j’appellerais les voix changement. Je vous ai répondu parce que je suis intarissable sur le sujet. Je vous ai répondu, dites-moi plutôt la question qui suit.

Romain : Alors, est ce que justement changer du tout au tout c’est possible et est-ce que c’est une bonne solution de vouloir totalement changer ?

Michel : Alors est ce que c’est possible, alors moi je témoignerais que j’ai changé, mais le terme tout au tout me semble un terme inadéquate. Le changement, moi je dirais qu’il faut le prendre d’une manière amoureuse. Pourquoi amoureuse, parce qu’il s’agir de s’aimer. Il ne s’agit pas de vouloir être ce que l’on n’est pas, de vouloir atteindre une image qui n’est pas ce que nous ne sommes pas à l’instant, il s’agit de s’aimer. Et cet amour pour moi il est fondamental dans cette notion de changement parce qu’il va être lié à l’acceptation de ce que je suis. Donc si je devais reprendre votre question) partir de là je dirais : « Peut-on changer du tout au tout », la réponse serait oui, pour ma part je témoigne de cela mais je témoigne surtout pas d’un changement total et dans toutes les directions, et moi je dirais que les difficultés vont être liées à la manière que nous allons avoir de nous y prendre et je le répète, pour moi ma manière la plus évidente et la plus naturelle, elle part de l’acceptation de ce que je suis. Si je m’accepte et que je vois ce qu’il « ne fonctionne pas », ou des aspects de mon comportement qui ne me conviennent pas, je vais donc faire une quête, une recherche, et cette recherche va me permette de changer. Je fais un petit mot sur le comportementalisme, le comportementalisme a été très utile pour moi parce que dans le comportementalisme, il y a ce que l’on appelle, on appelle ça dans la psychanalyse le Freud âge, les tabous et il y a dans le comportementalisme, les hypo et les hyper qui sont des dysfonctionnements que l’on peut tout à fait diagnostiquer de manière préciser dans notre comportement qui vont en quelques sortes, pour employer un langage plus courant, nous bloquer face à certaines situations. Par exemple, moi, j’ai un blocage aux mondanités. J’ai une impossibilité à faire des mondanités. Je précise que j’ai fait évoluer ce blocage et que je peux aujourd’hui en faire. Et ce blocage va paraitre secondaire mais c’est en même temps un tabou qui va transformer tout mon caractère. Et peut-être que j’étais en hyper. En hyper, c’est-à-dire dans une besoin constant d’affection et de relation affectives. Donc prendre conscience, mettre des mots sur ce que je suis, sur « mes dysfonctionnement », cela me semble très important et ça part donc de moi-même et de l’acceptation de moi-même.

Romain : Alors, Michel, d’après ta propre expérience quels sont les pièges dans lesquels il est possible de tomber, avant de changer, et lorsque l’on est en phase de changement.

Michel : Très bien. Je te précise que la réponse que la réponse que je devrai donner serait très très long et donc je vais la condenser. Je vais la condenser en même temps c’est un exercice je trouve intéressant par ce que ça m’oblige à aller voir en moi-même. Tiens, Michel, quels sont les pièges que j’ai vus sur le chemin les plus importants. Le premier piège, ce qui me semble le plus important, c’est un piège qui consiste à s’éloigner se soi-même. C’est-à-dire le changement, devient un tel but qu’il m’éloigne de moi-même et que je risque de prendre un nouvel habit quel qu’il soit. Imaginons un habit : je suis zen, ou un habit je suis gentil ou un habit je n’ai plus de violence, qui en fait n’a absolument rien avoir le changement, qui de mon point de vue à avoir avec je prends une nouvelle forme, mais je n’ai pas changé. C’est-à-dire l’éloignement de moi-même, dans la volonté que j’ai à vouloir changer car pour moi, un changement doit, je vais employer un terme important, doit s’incarner en moi, et non pas s’installer dans mon esprit. Et ce processus est un processus qui demande de la délicatesse, de l’amour, du discernement, de l’intelligence. Donc le premier piège que j’ai vu à l’œuvre, c’est les êtres que j’ai vu changer, prendre un nouvel habit, ce que l’on appelle, dans le comportementalisme, jouer les singes savants. Donc tu vois, imaginons que moi j’ai un idéal, d’ailleurs je l’ai de devenir un maitre tu vois, mais maitre pour moi ça à une définition tout à fait simple. Et bien je joue à être le maitre, et donc je m’éloigne de moi-même. Ca ça me semble être le premier piège. Le deuxième piège, et j’en arrêté là parce qu’il y en a beaucoup hein, tout de suite je ne voudrais pas faire peur aux gens qui sont engagés dans le changement. Les pièges, je dirais qu’il n’y a que ça comme dans la vie. C’est très vivant le changement. Le deuxième piège qui m’a semblé le plus important, c’est l’orgueil. Les êtres, je connais beaucoup d’êtres autour de moi, qui en changeant sont devenus orgueilleux, fiers de ce changement. Et pour moi, le changement doit m’éloigner de l’orgueil. Il doit m’amener à comprendre que je suis ignorant. Donc, si je suis ignorant et que je vais vers la connaissance qui m’amène au changement, je ne peux que être humble et simple. Mais je ne le suis pas pour faire bien, pour être gentil, non non, je le fais parce que c’est normal. Car, regarde bien Romain, cet aspect qui me semble important est lié au changement. Nous passerons toute notre vie de l’ignorance à la connaissance, si ça se passe bien, parce qu’il y a des êtres qui vont d’une ignorance à une ignorance encore plus forte. Mais si tu veux donc, pourquoi être dans l’orgueil, pourquoi être dans la prétention, ce sentiment d’être au-dessus aux autres. Il me semble que le deuxième piège, c’est l’orgueil car le changement doit nous conduire à l’humilité et à la simplicité selon moi.

Romain : Je suis totalement d’accord avec toi. Moi-même, quand j’ai commencé à effectuer des changements sur moi, c’est vrai que l’arrogance à tendance à nus guetter et sans s’en rendre compte on devient rapidement fier de ce changement, du travail qu’on a effectué, et on m’a fait remarquer que j’avais changé mais que, même si j’avais une nouvelle confiance en moi, parfois je la tirais de l’arrogance, ce qui n’est pas une chose très très saine. Alors Michel, est-ce que tu aurais éventuellement des ressources internes, ou alors externes à nous conseiller pour maximiser notre changement.

Michel : Bon quand je vais répondre à cette question, par simplicité je vais parler de mon chemin. Et je dirais que je dirais qu’une des ressources, une des ressource que je trouve extraordinaire c’est d’avoir conscience qu’il y a une infinité de chemin. C’est extraordinaire parce que cela veut dire que si tu fais un chemin et qu’à un moment du processus à l’intérieur de ce chemin, tu es déçu, ou ça ne te convient, mais c’est un événement merveilleux, il y a plein d’autres chemin. Parce que évidement va se poser le choix, de quel chemin vais-je prendre. Moi dans la vie je suis quelqu’un de curieux, j’ai pris, la liste serai très longue, les chemins dans lesquels je m’investis aujourd’hui plus ou moins. Et au lieu de voir ça comme quelque chose qui traduirait, je dirais, un manque d’approfondissement, je le vois comme une richesse propre à moi et donc une des ressources c’est de savoir qu’il y a une multitude de chemins. A un moment donné le chemin, c’est se lever le matin, prendre un livre, ouvrir une page et savoir que je vais être guidé par une partie de moi-même vers une réponse peut être à la question que j’ai posé. Donc, une des premières ressources, c’est la multitude des chemins et c’est aussi une ressource parce que cela veut dire qu’il n’y a pas lieu de mon point de vue à s’identifier à un seul chemin. Car s’identifier à un seul chemin, j’ai souvent vu, et je reviendrais alors à ce moment aux pièges, que cela renforce une notion d’orgueil. Donc, une multitude de chemin, ça c’est une ressource que je trouve très importante. Une deuxième ressource, qui va naitre du travail sur soi, c’est que moi, cet aspect-là je l’ai toujours vu. Je prends par exemple l’exemple d’un séminaire de bio énergie que je ne n’animais. J’ai participé pendant 8 ou 10 jours, à un séminaire de bio énergie où chacun expliquait ses problèmes et à un moment donné se mettait à pleurer, en gros sanglot, en confessant un aspect douloureux de son expérience de vie. Et bien j’ai toujours vu que ces sanglots, que cette expression, que cette confession a amené à un grand bien être, à une grande libération. Donc quelque part, une deuxième ressource, c’est que sur ce chemin je vais souvent à certains moments ne pas toujours, sentir une grande joie intérieure, un grand bonheur, je pourrais presque dire comme si j’étais guidé par moi-même par rapport à cela. De mon point de vue ce bonheur, cette joie que je vais rencontrer sur le chemin quelques fois, à travers un échange, à travers une nouvelle compréhension, à travers peut être une confession, une acceptation de moi-même et ben c’est une ressource extraordinaire, parce que ça veut dire quoi et je trouve ça très encouragement pour les gens qui comme ça écoutent une émission sur le changement mais ça veut dire que je vais sur le chemin, mais presque immédiatement en moi, une joie, un bonheur, une libération et peut être que je semble un peu trop optimiste mais quelque part c’est une réalité. Donc la deuxième ressource, c’est cela, c’est cette joie que je vais faire vivre en moi qui accompagne a moi la transformation, ce bonheur, ce bonheur de sentir qu’au lie u d’être emprisonner par mon comportement, je m’en libère. Donc j’ai parlé de ces deux ressources, il y en aurait une troisième que je vais juste esquisser et qui est la foi. Je l’esquisse parce que la foi c’est encore un tel domaine, mais moi ce que j’observe pour moi-même, c’est que j’ai une foi qui est de plus en plus grande et ça m’amène, je vais employer un terme, tout simplement à être de plus en plus heureux, de plus en plus joyeux. Et réellement, ça n’est pas des mots, c’est une incarnation de ce dont je parler. Donc la foi, pour ma part j’ai la foi et je vais terminer à cette réponse en précisant qu’elles sont les domaines ou je trouve la foi, je parle de la mienne, je crois en la source divine, j’ose le dire. C’est à dire je crois, appelle ça un grand architecte, appelle ça les grands esprits de la nature, appelle ça christ, appelle ça le bon dieu, appelle ça comme tu veux, tous ces mots me conviennent, je crois véritablement et profondément que nous ne sommes pas simplement, je dirais, des êtres jetés comme ça par le hasard de la vie sur cette terre, mais qu’il y ait un principe créateur qui nous guide et qui nous conseille et qui peut nous guérir et qui peut nous aider. On le trouve quand on fait une prière mais je dirais que la ressource pour moi la plus importante, c’est le développement de la foi, et cette foi pour moi, dans mon expérience, ce que je veux dire c’est que je connais des êtres qui ont la même fois mais ont une foi en l’humanité par exemple tu vois. Mais moi j’ai foi en la source et en même temps que je te parle, je suis entouré par un paysage en pleine nature, il y a des rayons de soleils, il y a un grand merci qui jaillit de moi et presque à en pleurer, et ce merci, ce serait merci la vie.

Romain : D’accord donc c’est important de croire en quelque chose, que ça soit en soi, en une religion, en la nature, en un projet, mais c’est vraiment, je suis bien d’accord d’avoir un « leitmotiv ».

Michel : Juste sur ça. Je dirais que si tu n’as pas cette foi, et je suis d’accord avec toi cette fois peut se porter sur plein de choses, même foi en moi, tu n’auras pas assez de forces, car c’est une question qui vient après, pour pouvoir, je dirais, supporter, accepter, vivre les problèmes qu’il y aura sur le chemin. C’est cette foi qui va te donner le courage de faire ce chemin, parce qu’il faut du courage et j’insiste, il en faut même beaucoup. Plus tu as une foi, plus tu vas avoir une sorte d’ardeur dans cette fois qui va t’amener à faire de plus en plus de choses et il faut du courage, et ce courage tu va le trouver dans cette foi. Ça, c’est peut être aussi un aspect très important du chemin, c’est que bien entendu ce n’est pas un chemin de roses. Je n’ai pas dit que c’est un chemin d’épines, mais ce n’est pas un chemin de roses où tout sera facile, parce que la confrontation avec nous même, la confrontation avec les autres, la confrontation avec ce que nous sommes devenu par rapport aux autres qui nous connaissaient autrement va nécessiter de la foi et du courage.

Romain : Justement Michel, tu précises le mot courage, mais comment faire quand ce courage nous quitte, quand on est démoralisé, ou même écrasé par ce côté du changement, quand on se dit « Mince, on y arrivera pas, c’est au-dessus de nous ». Comment faire dans des moments comme ça pour s’en sortir.

Michel : Je vais te répondre à cette dernière question, qui est une question que je vais qualifier de grave, grave dans le sens que quand on est dans un espace de mal être, de mal vivre, de dépression, de manque de confiance en soi et en la vie, et bien je dirais c’est grave, car tout le charme et le gout de la vie, disparait, et quelque part nous sommes envahi, par un état, par un désir aussi, qui nous rapproche de la mort, et qui peut même, dans le mal vivre, nous rapprocher de l’idée de mourir. Donc c’est un sujet grave et je l’aborde, à l’intérieur de sa gravité, parce que si curieux que sa puisse paraitre, cela m’arrive quelques fois. Et il m’arrive quelquefois d’être dans des situations de vie ou je suis traversé par l’idée d’en finir, de partir, et il ne faut pas avoir peur de cet aspect de moi-même et je n’en ai pas peur d’ailleurs. Et bien quand je suis dans ces instants, où j’ai le sentiment, je vais employer un terme qui pourtant n’est pas le mien, où j’ai le sentiment d’être maudit par la vie, je reçois tellement de coup, ça vient de tout les coté, et ça vient souvent là où ça fait le plus mal, car le propre des épreuves liées à la transformation c’est d’aller dans les domaines qui nous font le plus mal. Je pourrais presque dire, pour les ardents du changement, qu’ils doivent se préparer quelque part, à être confronté à cette souffrance et cette douleur liée à la transformation, que tu vas retrouver dans la vie, dans la naissance, dans la transformation. Donc, quand je suis là, me concernant, qu’est ce qui me soutient ? J’accepte ce qui me traverse, en premier je reprends un terme, j’accepte. Je ne dis pas que cette partie qui s’exprime là, quand je me sens écrasé, et une partie à rejeter en moi, bien au contraire, je l’accueille, je l’accepte. Cette acception pour moi est une partie fondamentale du chemin. Je l’accepte dans ce désire que j’ai là, dans ce sentiment d’isolement, de solitude, de détresse, de malheur, je l’accepte. Je ne veux pas absolument en sortir, je commence par l’accepter. Et quand je l’accepte et plus je l’accepte, plus je m’apaise car je comprends que cela fait aussi partie du chemin. Je parle du chemin véritable car il y a d’autres chemins dans lesquels on va te dire que ces choses-là sont des choses qui prouvent que tu n’es pas sur le chemin, je n’y crois pas du tout. Le chemin véritable est fait de ces portes étroites, de ces coupes amères, qui se traduisent donc par ce désir que tu exprimes comme le sentiment d’être écrasé. Quand je suis là, que je l’accepte, je fais progressivement venir en moi cette foi. Où se situe la foi dans ma vie, dans le fait que tous les événements seront heureux ? Et bien non, plus aujourd’hui, peut être hier, je ne sais pas, surement en partie. Aujourd’hui j’accepte la vie comme elle est. Des événements heureux et des évènements qui ne le sont pas. Je l’accepte comme une danse magique dans laquelle je ne veux plus être une créature mais un créateur. Et donc, à partir de ce dont je te parle, s’élève en moi l’affirmation de mon idéal de vie, et cet idéal de vie, que je vais trouver quelques part dans ces espaces que je vais devoir manifester dans cet espace. Progressivement, me concernant, me sors de cet espace, mais plus que ça, me donne une nouvelle nourriture, car justement l’incursion que j’ai été faire dans cet espace-là, qui est un espace difficile m’amène même aussi une connaissance.

Romain : Alors Michel, j’ai une dernière petite question un petit plus pratique, est-ce que tu as des conseils un peu plus pratiques, des petites choses à mettre en place pour avoir un bon état d’esprit et être en phase avec soi-même.

Michel : Ça m’amuse, car les questions que tu me pose sont les thèmes de plusieurs conférences. Ce qui m’amuse aussi c’est que je vais être obligé de faire court. Et donc je suis obligé si je fais court, de faire mon générale et de parler de moi, en te donnant des conseils qui sont les miens. La première chose que j’ai observé, c’est que nous sommes es êtres influençables. Quand l’impressionnisme en peinture s’est manifesté, il y avait une sorte d’académiste, et on employait ce terme, comme un terme méprisant, les impressionnistes. Masi en vérité, nous sommes tous merveilleusement impressionnables, et donc le conseil que je vais donner, c’est de le reconnaitre. Donc comme je suis impressionnable, je mets autour de moi des choses, qui vont me faire du bien : « des photos, des peintures » qui vont m’impressionner dans un sens positif. Comme je suis impressionnable, quelques fois j’ai une batterie de musiques sélectionnées, que je vais mettre, qui elles aussi vont me permettre de m’élever, qui vont me permettre de grandir. Comme je suis impressionnable, je vais avoir autour de moi des livres qui seront des livres de chevets, qui seront des livres de ressources qui justement qui quand je vais mal, tiens je l’ouvre et tout à coup j’ai des ressources en lisant ce livre. Je nommerais « ? », Eckhart Tolle entre autre, mais il y en des milliers des livres de ressources, mais ces livres vont devenir très précieux car ils seront là quelques fois pour me soutenir. Donc, pour faire court, le conseil que j’ai à donner, c’est de reconnaitre que nous sommes impressionnables et que donc nous devons avoir autour de nous des moyens de nous impressionner dans de bonnes directions. Le dernier conseil qui me semble important, mais je dirais que dans le domaine des ressources, tout me semble important, c’est encore une fois la foi, mais la foi manifesté, c’est-à-dire la joie. La foi manifestée se traduit par la joie. C’est-à-dire apprendre, apprendre réellement, même s’il le faut, en ayant un petit un petit esprit laborieux, à installer dans ma vie des choses qui me donnent de la joie. Qui bien entendu ne font pas de mal mais me donne de la joie. Moi une musique me donne de la joie, telle qu’une rencontre, une manière de regarder mon enfant-là qui vient de passer devant moi et bien ça me donne de la joie. Veillez que cette joie soit vivante et que je sache la faire revivre en moi. Voilà Romain, les petits ou grand conseils que je peux te donner et qui sont une réponse à ta question.

Romain :Et bien je trouve ça extrêmement intéressant, et moi-même j’avais entendu quelque chose de similaire, qui était le fait de coller des citations qui nous parlent sur notre mur et qui du coup nous met dans un état d’esprit en phase avec cette situation, c’est une espèce « d’ancrage ».

Michel : Ce que je fais, tu vois là tu me parle. J’ai un frigidaire, sur ce frigidaire justement des phrases, j’en ai partout autour de moi, et je pense même que je vais m’engager sur le fait de faire certaines peintures sur lesquels je mettrais certains mots, certaines phrases.

Romain :Ecoute Michel, je te remercie en tout cas d’avoir partagé avec nous ton expérience, ça été réellement enrichissant et je salue tous les auditeurs des ressources du changement et je leur dit à très bientôt.

Michel : A très bientôt et merci à toi et merci aux auditeurs qui ont bien voulu m’écouter.

Romain